Francisco Sagasti: “Métanse en política” | Entrevista

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Gobernar en Tiempos de Crisis, el último libro del expresidente Francisco Sagasti publicado por Planeta y escrito en colaboración con Lucía Málaga y Giaccomo Ugarelli, es un valioso aporte para entender los mecanismos de gobierno en el Perú. Ese es el punto de partida para esta conversación que toca los nervios actuales de la compleja coyuntura.

–Este es un libro muy peculiar, pues aplica su trayectoria académica y periodística para sistematizar la experiencia en la toma de decisiones desde el poder. ¿Tuvo referentes en otras obras?

Fernando Henrique Cardoso fue un intelectual que escribió muchísimo y después de ser presidente trató de vincular lo que sucedió con conceptos e ideas. No sé si hizo un libro. Para mí, lo importante y diferente de este ejercicio fue mostrar que las decisiones y la definición y puesta en práctica de políticas públicas no salen del aire. Por lo menos en mi caso, hay toda una manera de pensar, una experiencia, conocimiento, una mentalidad mezclada con carácter y con manejo de la evidencia que, como digo en el libro, te permite tomar decisiones de una manera más razonable en tiempos de crisis.

(Foto: VÍCTOR CH. VARGAS)

–Y tiene que ver con la formación y la estructura mental.

Esos hábitos sirven a la hora de ejercer el poder y la autoridad política. Es muy importante manejar la evidencia porque estamos en un mundo en el cual las noticias falsas y las distorsiones de datos son ya casi la norma. Tienes que utilizar todo lo que has aprendido en estadística matemática, tecno inteligencia, economía, análisis, triangulación de información, contrastes de texto. Más o menos lo que hacen ustedes los periodistas serios de comprobar y corroborar una información.

–Menciona la relativización de la importancia de la buena información para plantear políticas públicas. ¿La data tuvo su época de oro y luego acabó?

En los años 30 del siglo pasado Kurt Lewin desvirtuó la idea de que si tú tenías la buena información todo el mundo iba a ir tras ella. Pero eso revivió de nuevo en los años 60 y 70. Uno tiende a sobreestimar o a subestimar el papel que juega la información y la evidencia. Es un balance complicado, sobre todo en un momento de posverdad, de datos falsos y distorsiones que te obligan a ser mucho más riguroso. Por ejemplo, todas las discusiones que hubo sobre la efectividad de la vacuna con un congresista totalmente irresponsable diciendo que la vacuna era agua destilada. Es casi criminal.

–Es un lugar común decir que un presidente es tan bueno como sus consejeros. ¿Cómo abordó ese proceso?

Uno tiene que tener el conocimiento y un mínimo de capacidad de convocatoria. Conocer qué cosa puede hacer cada persona y como otro punto de vista puede complementarla. Se balancea la experiencia y visiones del país de cada uno, se escuchan puntos de vista discordantes para ir corroborando tus intuiciones y puntos de vista, de tal manera que cuando se toma una decisión no sea simplemente porque me da la gana. Muchos mandatarios confunden gobernar con mandar. Es que yo quiero que se haga esto.

–Estudios como el de Juan Jiménez aluden a la soledad del poder y proponen una estructura de alto gobierno para evitarlo. Esto se agrava porque a Palacio llega gente sin experiencia. ¿La presidencia en el Perú tiende al aislamiento?

Tenemos una frase, cualquiera puede llegar al poder. Aplica por ambos lados: ¡Qué maravilla! ¡Y qué desastre! En primer lugar, no me sentí solo nunca. Uno ya tiene el hábito de consultar, escuchar y buscar ideas. No solamente con la gente alrededor de uno, sino con personas fuera, estando al día y leyendo. O sea que eso de la soledad depende de quien ejerce el poder. Aparece cuando la persona que está en el poder se siente insegura y va a tener la tentación de descartar al que lo puede cuestionar. Yo no me sentí así, al contrario, llamé a todos y si anteriormente no había un diálogo fluido entre el sector privado, el gobierno y las organizaciones de la sociedad civil, restauramos esos procesos que son necesarios en una democracia.

–El gobierno de hoy es rechazado por no asumirse como de transición. En el libro se refiere a la ventaja de tener tiempo y agenda acotados.

Fue una enorme ventaja. Un período corto con una agenda muy clara: crisis económica, elecciones, la pandemia y el proceso de vacunación, las medidas del suministro de oxígeno. No había forma de evitarla y estaba por delante. Tenía fecha de expiración. Otra ventaja fue la total libertad para escoger a los colaboradores. No fui producto de una campaña financiada. Más aún, el presidente de mi propio partido lo quiso separar del gobierno. Eso no es usual.

El combate contra la pandemia fue parte de una agenda corta de gobierno.

–Esa agenda corta no permite abordar en profundidad fenómenos como el crimen organizado que hoy está completamente extendido. ¿Cómo lo observa hoy?

Analizamos y promulgamos el plan de renovación de la Policía Nacional Mariano Santos. Uno de los problemas centrales eran las escuelas de policía, que son alrededor de 14, con diferentes niveles de estándares y capacitación. Planteamos un camino, pero no había tiempo de implementarlo en el poco tiempo. La criminalidad, como un factor que atenta contra la seguridad, se ha vuelto absolutamente prioritario en el periodo pospandemia. Hay que profundizar el plan de reforma y limpiar la Policía de algunos malos elementos que ellos mismos reconocen. Con acciones como la del gobierno precedente, con pagos para ascensos y poner personas inadecuadas, se ha permitido que algunos malos elementos vayan subiendo a posiciones de mando y desplacen a otras personas dentro de la misma institución que tienen una concepción mucho más clara del deber de la honestidad y de la honorabilidad de nuestra policía. Es un trabajo fino, pero no muy complicado. Se requiere conocimiento de cómo operan las instituciones de seguridad en nuestro país y la voluntad de hacer política.

–También explica que no se entrometía en el trabajo de los funcionarios y respetaba las jerarquías sin saltarse a los jefes inmediatos. ¿Qué tipo de tecnocracia encontró?

A pesar de todo, hay mucha gente muy buena en el sector público. Pero esas personas que están a nivel medio o bajo no suelen tener encima a viceministros, ministros o presidentes que les den la orientación y les dejen el espacio de maniobra. Esta es tu tarea. Tú sabes cómo hacerla y luego me rindes cuentas.

–No una supervigilancia.

Un ejercicio responsable del poder y la autoridad. Uno no se mete. Nunca me metí a decirle al secretario general de la Presidencia o a un ministro lo que tenían que hacer. Cuando vinieron los comandantes generales de las tres armas y el director general de la Policía a presentarme los cuadros de ascensos les pregunté sólo una cosa: ¿han seguido estrictamente el procedimiento estricto? Si es así, yo no tengo nada que hacer.

–¿No contrasta con el caso de los 18 generales pasados al retiro para nombrar a César Cervantes como comandante general?

No contrasta en lo más mínimo. Es una atribución del presidente de la República refrendada por el primer ministro luego que el ministro del Interior decide cuál es la estructura de comando. Hay dos procedimientos, uno regular y uno extraordinario en términos de ese diseño. No fue ningún error.

–Pero el ministro Rubén Vargas terminó por salir.

Recordemos que no se había presentado el gabinete para pedir la confianza. En segundo lugar, sabíamos que el ministro, por razones de otro orden, iba a ser censurado incluso antes de haber sido ratificado el gabinete.

Secuencia reciente. De la teoría a la práctica y viceversa. (Foto: VÍCTOR CH. VARGAS)

EL VALOR DEL ERROR

–Volviendo a la tecnocracia, el gobierno de Castillo equivalió a una bomba de neutrones. ¿Es posible recuperarla?

Va a tomar tiempo. Pero hay que hacer algunos cambios. Nadie quiere entrar a hacer el servicio público. Y el primer problema serio es que si eres funcionario público nunca puedes cometer un error. El concepto de equivocación no existe en este momento de la administración pública. Si lo haces, eres corrupto. Eso te garantiza que nunca va a haber aprendizaje en la gestión pública enel Perú porque la única manera de aprender es cometiendo errores y remediándolos. Si uno nunca comete error ya sabe todo y no tiene nada que aprender. Estamos muy lejos de eso. Hay que reivindicar el papel de la equivocación y el error. Te equivocas una vez, una segunda, una tercera, significa que no aprendes o realmente no quieres hacer las cosas bien. Pero en este momento la equivocación está criminalizada. Resultado, nadie quiere tomar decisiones hasta estar 100 % seguro. Y hoy todo el mundo critica las consultorías que son claves en ese proceso.

Contralor Shack. Sagasti ve necesarios cambios al sistema. (Foto: CÉSAR ZAMALLOA)

–¿Por qué?

Son absolutamente necesarias. Se necesita el conocimiento especializado, sino tendríamos un sector público gigantesco. En vez de tener a ese señor en la planilla durante 12 meses para que trabaje un mes, contrato un consultor por un mes para que me dé ese conocimiento especializado. Pero eso se ha satanizado. Aquí tiene un papel un poco complicado la Contraloría, que por otro lado trabaja excelentemente bien. La persona designada por el contralor para trabajar con nosotros en todo el proceso de vacunación nos ayudó mucho, por ejemplo. Pero a otros niveles hemos visto que la Contraloría pone una serie de trabas y, peor que eso, tienen a algunas personas sin la formación técnica necesaria haciendo control a temas sumamente especializados.

He visto casos en los que un ingeniero con 25 años en el diseño de carreteras es corregido entre comillas por un contador con dos años de experiencia que nunca ha visto infraestructura. De ahí tenemos que cambiar el sistema de control de tal forma que ayude a evitar la corrupción, lo que como vemos no está sucediendo, pero al mismo tiempo que no trabe la ejecución de inversiones del presupuesto de una manera indebida.

CONSULTORES Y CAVIARES

–La guerra a las consultorías tiene que ver con la guerra contra los caviares, con la tecnocracia y con la política misma. ¿Cómo entiende que usted sea un símbolo caviar?

Es una medalla de honor. De que no eres ni extremista de un lado ni de otro. Pero cada uno usa la palabra caviar como le da la gana. Antes era la derecha que “caviarizaba” a la izquierda. Ahora es la izquierda. Es una cosa absolutamente absurda. Un epíteto sin ningún sentido.

–Los críticos de Sunedu dicen que en su gobierno se multiplicaron esas consultorías.

Tonterías. Sugiero que vayan al Registro de contratistas del Estado. No encontrarán un contrato mío en toda mi vida profesional. Ni uno. Se han referido a mí con mentiras, difamación y distorsiones absolutamente antojadizas.

 ¿Quiénes son los que hacen eso? Aquellos que se están beneficiando indebidamente del Estado, los que han pagado por lo bajo para obtener licitaciones y para que su partido se inscriba en el registro de organizaciones políticas. Los que están sometidos a investigaciones o juicios, y creen que la manera de tapar sus fechorías es acusando a todo el resto y diciendo todos estamos en lo mismo, lo que es absolutamente falso. Creo que la mayoría de la ciudadanía tiene que empezar a reconocer que esto es una patraña destinada a esconder sus propias fechorías.

–El partido Podemos tuvo su inscripción investigada.

Hay varios que están investigados.

–¿El Congreso está condenado a seguir su decadencia?

No soy tan pesimista. Este congreso sobrepasa todo lo peor de lo que teníamos anteriormente. Pero aún así tiene gente que vale la pena, como en el que me tocó estar. Es cuestión de escucharlos y motivarlos. Tengo la esperanza de que, con unas mejoras ligeras de las reglas electorales, con mejores procesos de selección al interior de los partidos para que no lleguen personas con acusaciones serias criminales y penales, tengo la esperanza de que un Congreso en el futuro represente mejor. Pero para eso hay que estimular a la gente que no se quiere meter en política a que se meta. Es mi mensaje a todos los jóvenes de todas las edades. Métanse en política.

EL FUTURO

–¿Al Sagasti de hace 30 años le hubiera dicho que se meta antes?

Tardé mucho. Aunque traté de entrar. He hecho política estudiantil hace más de 50 años. Coqueteé con el Partido Social Progresista. Trabajé cuando Jorge Santisteban se lanzó a la Presidencia, pero el tema no llegó a salir. También cuando se creó el Partido por la Democracia Social con Pancho Guerra García me encargué de trabajar el ideario. Se transformó en Fuerza Social y entraron otras personas. Entonces decidí salirme porque había diferencias que no me parecían salvables. Y luego, ya a los 70 y tantos años, decido entrar a apoyar en la creación del Partido Morado.

Candidatura de Joe Biden despertó debate sobre “ageísmo” o discriminación por edad.

–La candidatura a la reelección de Joe Biden, de 80 años, ha motivado un debate sobre el “ageísmo” o discriminación por edad. ¿No lo anima a pensar en posibilidades electorales?

Acabo de regresar. Después de seis meses fuera todavía no tengo una perspectiva lo suficientemente clara para ver cómo está el panorama electoral. Pero sobre lo que mencionas, quieras o no quieras, cuando uno llega casi a los 80 años, y yo voy a cumplir 79, no tienes la misma energía que tenías a los 50, 40 o 30. Y gobernar un país tan complicado como el nuestro requiere un enorme esfuerzo. Muy, muy grande. Haberlo hecho durante casi nueve meses me dejó exhausto. Cuando me preguntaron qué iba a hacer cuando dejara la Presidencia, respondí que dormir. Y eso hice durante casi 10 días. No, creo que hay muchos papeles que uno puede jugar en la política peruana y espero jugar algún papel importante, pero no necesariamente tiene que volver a ser lo que ya se hizo anteriormente.

–¿Si la presidenta Boluarte lee su libro y le pide consejo qué le diría?

Nunca doy consejos a quien no me los ha pedido.

–¿Y su opinión sobre el actual gobierno?

Eso es otra cosa. La tengo en contraste con lo que hice, que el actual gobierno no está ejerciendo. Es muy claro, pero no se entiende lo suficiente. Son todos los recursos de poder que se tienen en el Ejecutivo y la Presidencia. Muchas cosas que van desde presupuesto, la designación de funcionarios, la capacidad de convocatoria, la comunicación. Un buen presidente y un buen primer ministro deben tomar conciencia de todo ese conjunto de recursos que no está tan a la merced del Congreso, las presiones de la sociedad civil o un grupo empresarial. Hay mucha más autonomía si uno toma conciencia de lo que se puede hacer desde el Poder Ejecutivo.

–¿Por qué decidió no ir a la marcha del 19 de julio?

La función que tengo es como expresidente, y un jefe de Estado se debe a toda la ciudadanía, no solamente a sus partidarios, sino también a los que lo atacan o no están de acuerdo. Tomar partido como exjefe de Estado en una situación como la actual, que hubiera sido distorsionada en los medios, no era lo más conveniente. Tengo otras formas de participar y es inconcebible la flagrante violación de los derechos humanos que se produjo en diciembre y enero. Es inconcebible que tengamos casi 50 muertos en esas condiciones. Inconcebible que tengamos un par de congresistas que nos vengan a decir que hay que salirse de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Quieren devolvernos a la época de las cavernas. Evidentemente no han leído el informe de la CIDH. Yo me lo he leído al detalle. Y ese informe final contiene claramente los descargos del gobierno y sus compromisos hacia futuro para evitar que vuelva a suceder.

–Esos muertos van a perseguir al gobierno hasta el final.

Al gobierno y a la sociedad peruana. Recordemos la cantidad de muertos que hemos tenido por las espantosas masacres de Sendero Luminoso. Nos siguen persiguiendo. Y el problema de fondo es que un buen número de peruanos de extrema derecha y extrema izquierda rehúsa mirarse en el espejo que nos ha puesto la CIDH. En vez de vernos queremos romper el espejo que fue lo mismo que pasó con el informe final de la Comisión de la Verdad y Reconciliación. Mientras no tomemos conciencia de lo que hemos hecho, lo que somos, esto seguirá indefinidamente pasándonos factura. A menos que se investigue, se aclare, va a pasar factura. Nadie va a olvidar a un policía o alguien con un fusil disparándole por la espalda a dos o tres personas. No hay justificación posible.

(Enrique Chávez).

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